2013年10月14日

1985 x 憲法133

『天下為公』之後─『1985』與『憲法133』的對話

2013 / 10 / 11 (五) 19:30 淡水社區大學

原文出處: Café Philo à Taiwan (哲學星期五)


問題一:我們運動的「目的」要擺在哪裡?我們要如何「計算『喚醒』」這件事?

問題二:我們對1985非常欣賞,1985讓很多從來未曾走上街頭的人走上街頭。從二十五萬人到六萬,力量是否有銳減?廢軍審法,媒體所謂的國會空轉期,國民黨把軍審法擋下來了,你們怎麼看待?國昌老師怎麼看待罷免不會成功,改以提出訴求和譴責呢?

問題三:1985把自己定位為和一般社運有何不同?我昨天看到酥餅說:「1985可以看成戶外大型哲學星期五」,我昨天參加黑島青的活動,在黑島青結束後,經過1985運動場合,我看到滿坑滿谷穿白衣的人,力量浩大。但是隔一小段路就是凱道,這樣在濟南路上的自嗨,會不會變成只是一種作秀?為什麼1985在訴求上,只強調制度面,而回避人物面?

1985
(公民覺醒發言人):如果我們今天的場地移到凱道,未必會有不同。每個人都是我們想改變的人。做完8月3日的活動,我們提到大埔、核四,我們必須要思考公民是什麼。我們希望喚醒更多人的覺醒。8月18日拆政府之後,我碰到徐世榮教授,是否有改變。他說一般動員人數是五千人,但拆政府當天有一萬三千人,當天很多人都參加過8月3日的活動。我們努力讓越多人,開始思辨。如果想要改變別人的想法,應該是要走近他,而不是站在對立面。如果大家覺得社會運動一定要是理性的,這沒有任何意義,社會運動的重點在於參與和思辨。10月3日當天我們希望證明台灣人不冷落,10月10日這天我們希望證明台灣有沒有超越藍綠的能力。10月10日當天,非連續假日、中午、天氣超熱,我認為昨天的六萬人,確實非常了不起。相較於8月3日,隔天是假日、舒適的晚上,相對來說,昨天的六萬人,更讓人感動。

台灣不像其他國家敢癱瘓政府,我們連工會組織、罷工的勇氣都沒有,這要讓政府官員下台,實在有些困難。

黃國昌:我認為10月10日的六萬人,比8月3日的二十五萬人更值得讚揚。10月10日的三個議題,我發文幫1985提倡這個運動時,自由時報的高階編輯,他在我臉書上留言「這三個訴求非常的冷,冷靜的『冷』」。
1985 (公民覺醒發言人)前一天告訴我,估計會有十萬。我當時心裡估算的是兩萬。這三個訴求我過去都做過,我再怎麼拼都拼不出兩萬人來,這就是1985的成就。我對於媒體和政治議題的操作有些反胃,有人在媒體上說社運有高素質和低素質的運動之分。我不是個驕傲的人,但我和黑色島國青年站在一起時,有人會當著我的面說「黃國昌你是低素質的公民」嗎?如果有人敢當著我的面講這樣的話,我們可以當面對質一下,我有何低素質在?我和學生在一起時,我一定不幫學生出主意,我做學運時,我最討厭學長姐幫我下指導棋,所以我也不會變成這樣的人。尤其是學長姐只對我嘴炮,而要我去做。我想問的是學長姐除了年紀大,有什麼在社會地位上比我更有力的。但是有些人,告訴我,他有什麼主意,我願意幫這樣的人,我給他的承諾是我支持你,而他對我的承諾是他講的主意,他來做。我反媒體壟斷時,我不只是罵TVBS、中天,我也罵三立、民視。蔡衍明的本質是什麼,三立、民視難道不知道嗎?為何到今天還沒報導出來?還沒交代清楚?

1985 (公民覺醒發言人):威權者會想辦法型塑「公民運動就該這樣」,我認為我們的目標就是要喚起更多人的參與行動,無論是思想上的轉變、行動上的革命。軍審法沒有過的問題,我們當時打電話給吳育昇,國民黨的理由就是,行政院的草案還沒進來、民進黨只提了一個版本,每次提出來,軍審法就是被封殺。後來,我們在網路上發動大家狂打電話給立委。後來打到委員提出,他下週不會參與封殺法案。當時我們打給吳育昇,他說他並不反對軍審法。結果到了表决當天,11比7,軍審法被封殺掉。我們看到林鴻池當天各個國民黨立委咬根子,最後就全數歸隊。因此,我們10月10日的訴求是對的,必須要下修罷免法,必須把不願意跟從民意的立委罷免。

1985 (公民覺醒發言人):為何25萬人會讓馬英九願意修改軍審法?因為25萬人都有父母兄弟姐妹,我們做這些事情,就是為了要鐘型曲線盡可能向右(公民意識)靠攏。理想的民主國家,勢必都經過這個階段。我其實並不悲觀。

黃國昌:我贊成社會結構的曲線會改變。我講兩個例子,第一、如果我們不相信公民輿論有力量的話,我相信顏清標今年6月就出來了。第二、現在全台灣有1/3的cable在蔡衍明手上,我們現在讀的蘋果日報很可能就變成香蕉日報了。我相信台灣公民社會一定會改變,我從學生世代開始,台灣的公民社會一定有進步。我們甚至可以談統獨問題,我在美國時,美國的深綠台美人,找我去講「我是台灣人,還是中國人」。但是我那天做了簡單的PPT,認同我是台灣人的意識,從2008-2012年是直線上升。馬英九執政這四年,2008到2012年,台灣公民社會核心價值遭到威脅時,公民社會會出來抵抗。出來抵抗,大家會越欣賞我們是台灣人這件事情,我們的價值在進入中國的狀態下,我們的價值是多麼讓人激賞。


1985 (公民覺醒發言人):對人,我們想處理。我們想要處理馬英九,但是以現在的狀況,罵馬英九,馬英九會下台嗎?不會。因為立法委員2/3是國民黨的人。以前陳水扁18趴的時候,國民黨是多數黨,但國民黨有辦法讓陳水扁下台嗎?現在我們有辦法罷免馬英九、立委嗎?我們無法。因此我們當天才要訴求制度改革。我認為我們和黑島青做的事一樣的事情。這個社會上,真的缺的是出來行動的人,而不是批評別人如何行動的人。如果今天大家願意出來行動的話,今天黑島青人就不會不夠。黑島青的朋友們也不是一天就走到這裡,不可能一天突然醒來就覺醒了,知道什麼是對什麼是錯。我成長於一個基層公務員家庭,我的家庭非常保守,我小時後看到在街上運動,我就說這些人是阻礙交通的人。我直到我到社運現場才知道為何他們必須要阻礙交通。我們希望可以把參加社會運動的門檻降低,降到最低,讓所有人都可以來參與。每個人都有一票,每個人的參與都和我們同樣重要。很多人上街理解後,就可以有下一波行動,思辨,再行動再思辨。我們要做的就是如何產生第一波思辨或第一波行動。

我覺得現在最大的一些問題在於,批評的朋友們,沒有了解到背後的脈絡,其實我們要做的事是一樣的。

黃國昌:10月10日天亮時,我認為把黑島青形容為激進的只是特定媒體。我從活動前兩個禮拜和學生就待在一起,學生自行決策,他們需要詢問時,我可以幫助他們法律上的內容。我告訴學生,千萬不要違反刑法。因為這個代價對學生而言太大了。我聽完學生的計劃,確定他們沒有違反任何刑法的規定,唯有集遊惡法。2008年時,集遊法再馬英九口中講出「把街頭還給人民」,但馬英九現在有要把街頭還給人民嗎?10月10日當天,學生們的宣傳車,上面有喇叭,警察拿著像是扁攥的東西要把喇叭刺壞,因為這個喇叭是唯一的宣傳工具,他們要讓馬英九聽到學生的主張。

我和林飛帆的接觸是我從美國回來後才認識,我看到在運動現場,林飛帆極力想要讓學弟魏揚接棒,從主持、會議、對外發言都交到他手上,逐漸讓運動擴大。不把光環集中在自己身上,這非常讓人感到欣慰。此外,他們10月10日時,在天下為公活動前,黑島青把活動收掉,整隊帶著所有人到天下為公的活動前,而且不要求主持人要告訴所有人黑島青帶隊來到現場。

學生的這種大度,現在台灣台面上的政治人物,還以有多少人有這個氣度,我認為非常少了,我得要想很久很久很久才大概想得到。


1985 (公民覺醒發言人):當天我們所有活動,我們已經說了歡迎所有公民、政治人物參加。黑島青、政治人物都是公民,我們不會特別介紹政治人物。當天顧立雄、柯文哲、呂秀蓮都有來,我們沒有特別宣傳。呂副總統來現場他說他要上台,我們工作人員告訴他說:「我們今天不讓政治人物上台」,呂副總統告訴我說:「今天你們可以在這裡集會,正是因為我們那個時候爭取出來的。」接著,他就轉身離開了。其實我們覺得很失望。一個團體來,認同我們訴求,民眾也認同這個訴求,自然就會支持這個團體。

黃國昌:
1985 (公民覺醒發言人)在想的事情有百分之八十到九十和我的想法高度重疊。新聞報導的內容,往往會和原意有所落差。投書上,字數都不多。很多事情是一千多字談不清楚也說不完。我在臉書上幫1985的活動,呼籲大家出來支持。我在那時決定做這件事,不單純只因為和1985的朋友談過,而是我那時聽到另外一股聲音對1985有些質疑。質疑他們為何在九月政爭如此震盪時出來談制度改革,包括修公投法、選罷法。我不是實際的政治工作參與者、媒體工作者,但只要關心公共事務的人,關心久了,就會發現,政治人物和媒體高層並沒有很聰明。當一樣招數在特殊脈絡上,不斷使用,你如何操作政治和輿論,公民其實是看的懂的。當一件很可怕的事情發生時,有人該對這件事情負責時,常常有的操作模式是我們不談人的問題而是談制度的問題。如果這樣的論述看了一-二十年,我們會發現制度A創造出來的人,把制度A搞爛了,換成制度B,但我們卻發現制度B的這群人一樣爛。當你看到這些狀態時,你會開始產生辯證,到底是人的問題還是制度的問題,又或者是人和制度同樣都有問題?九月政爭後,不管是國民黨馬派,或者是國民黨本土派,或者是民進黨,我當時在法國開會,我看到這個新聞後,我心裡想的,最後一定會是把特偵組作為犧牲品。2006年設立特偵組時,我非常反對,因為設置權力過大的單位,最終無論是藍或綠執政,都會造成問題。現在在立法院罵很大聲的立委,都是當初提案設立特偵組的人。他們現在都不用告訴國民「對不起我當初沒有考慮好」。如果這些立委認為自己當初沒有做錯,而是操作者的問題,那幹嘛要廢特偵組呢?換人不就好了?

1985 (公民覺醒發言人)對制度面上變革的主張,老實說,以目前的台灣,民主政治、責任政治的運作上,罷免、公投政治一個對人一個對民主權力,在實際和理論運作上有大幅度的落差。這個落差在於法律,這些法律由立法委員制度,他們自私自利最清楚的就是罷免制度,「你們不要想罷免我」。另一個是公投制度,我們過去曾經投過的公投,哪個公投是公民團體發動?沒有。全部都是政黨發動,除了政黨,沒有公民團體有此動員能力。美牛公投時,我一直關注這個問題。2010年公審會駁回ECFA公投時,我們跳出來反對。我辦過一次公投的記者會和說明會,那場只有我和另一個講者,還有來的兩個聽眾。你說,這是沒有人關心嗎?制度有錯。

我曾經和學運、社運的參與者分享我的心情,我覺得最有成就感的事是一開始做這件事時,十個人只有兩個人認同你做這件事。但當你做完後,十個人裡有八個人認為你做正確的事情。你改變的六個人,而這六個人的改變,確實讓這個社會做了改變。比起一開始十個人裡有八個人認為你做正確的事,最後還是十個人有八個人認為你做對的事,來的有更大的成就感。

去年反旺中,許多我們親近的朋友反對我們做這個運動。我們碰了很多軟釘子,第一次勢頭改變是在五月時,余英時院士寫了一封支持我們的公開信。本來一些我打電話、寫信蔣這個運動多重要的朋友,突然開竅知道這個行動很有意義,願意加入這個運動。

聽完一輪的自我介紹,我覺得非常難過。我原本以為憲法133聯盟主要的聯署區域在淡水,希望這次來到淡水辦活動可以吸引到淡水的當地朋友。結果今天來卻發現,淡水的朋友卻是很少。

政黨的立場也是一樣,反旺中時,哪有政黨加入反旺中?去年,民進黨的兩個太陽,什麼時候出來反旺中了?現在要破壞社會運動,最好的方法就是把你抹綠。只要把你抹綠,一切就回到基本盤。去年我們反旺中的時候,綠營的政治人物出來講過話嗎?如果綠營的人跳出來的時候,你可以去看看,他是什麼時候出來反的?我從美國回來後繼續投入反媒體壟斷的運動,因為要立法。我和反媒體壟斷的朋友講,這個法是兩個黨都承諾要立。如果無法立法,一定要有政治人物負責。如果不立法,但是政治人物卻沒有負責,這就是公民告訴政治人物「你們可以不把我們公民當作一回事」。如果我們公民不找政治人物算帳,我們實在吞不下去。

我支持罷免吳育昇除了是要貫徹民主政治是責任政治、民意政治,我們一定要透過個案事件讓政治人物知道,如果你不聽民意,承諾民意後又出爾反爾,就要負起政治責任。今年1月7日,吳育昇出面支持要做反媒體壟斷法,但是1月9日,24小時後,告訴我們,不要立在廣電三法下,必須要「全盤考量」,所以不能修法。

罷免一定會得罪人就會有人猶豫,反媒體壟斷法群組的老師也一樣。我們和政治人物玩真的,具體的行動,必須要提出來。如果講完之後沒有具體行動,這就是讓政治人物看衰了。真的要做憲法133的時候,確實就有人因此縮回去了。有些人就是談事情、講理念,針對到人,特別是針對國民黨的一個立委,大家就猶豫了。對於這樣的朋友,站在我的觀點,我用比較諒解的心態去理解他這樣做有他的考量。不必要因為這件事而使同志變成敵人。我一向是直來直往的人,當我決定這件事必須要付出代價時,就一定要有人動手把這件事付出代價。

我一定要幫黑色島國青年講話,他們的成熟和他們的大度是我這段時期最認識到的一群無私的年輕人。10月10日的活動,黑島青在接近這個時間才po文出來要做這件事。有人質疑他們,1985就要搞了,幹嘛要來分散戰力。但是他們原本要做的行動是並沒有要對外告知和所有人的行動,10月8日,他們想要做的行動並沒有公開,但是做決策的朋友,他們很擔心他們的手機、email有被監聽,「可能不乾淨」,只是懷疑。在運動過程中,我們認識很多朋友以獲取私密資訊和其他人炫耀他知道私密資訊為傲的人,唯有非常信的過的朋友面對面談才可以。但是10月8日要行動前,下午五點鐘開始就有人在目標區看整個活動,目標區在下午五點開始出現警察,晚上10點出現40個警察。我們知道消息走漏了,當時我們才當下決定改變行動策略到總統府前拉布條抗議。1985談的是制度的問題,但黑島青的朋友他們想談的是人的問題。九月政爭,把台灣搞的烏煙脹氣的人,你們究竟誰要負責?黃世銘是該負責,每個有責任的人都踢他一腳,但是你們這些有更責任的人,你們誰要負責?

黑島青在總統府前開始講話時,他們說,我們也支持1985 10月10日的活動。我很驚訝聽到這樣的話語,我自己當學生時,學生習慣強調學生的主體性。在學運團體中,這個傳統非常強。因此黑島青開始做這個活動時,因為10月8日的活動有客觀限制,只能透過口耳相傳。10月8日正式活動前,我原本想和
1985 (公民覺醒發言人)見面,因為怕彼此間有誤會。

1985 (公民覺醒發言人):對於這次運動的觀察,大家記得我們昨天在中正廟底下掛了布條。弄那個布條工程浩大,必須先去量尺寸,買布,半夜在路邊寫,成本兩萬多元。這個國家現在尚未「天下為公」。公民權不只是選舉罷免創制複決,我們現在只有選舉。我國公民權現在八字只有一撇,我們用選舉把權力交出去後,政治人物就不聽人民的意見。我們需要有罷免權。因此我們昨天提出罷免權門檻下降,這樣會讓國家穩定取多。加上創制複決後,這個國家才會穩定。我們的理想是應該要立即補上罷免創制複決,這個國家才會是理想的國家。

我不是學法律、哲學,我沒有很多政治或法律的詞彙來做表述。我只是個小小醫生,剛畢業剛退伍,我參加1985是我認為身為公民應該做的事。我在學生時代時,我一直在思考我要如何當一個好醫生。一個好醫師應該是對一個病人身裡、心裡、社會上的好照顧,醫生必須是個助人者。如此才能把一個患者照顧好。生理、病理、藥理,在醫學院七年教育不缺。但關於心裡、社會的照顧,我認為得從社會上習得。我們這些學醫的人,多半來自社會上家庭背景較優越的環境,因此我們的患者常常和我們活在平行世界,要做個好的醫生,我們確實在理解病患的世界上,有些困難,因此後來我想到應該倒抗議現場去瞭解。抗議現場是國家體制下最弱勢的一群人。我過去參與過農陣,大家在丟大便時,我躲在醫務組。在聊天過程中,我理解到,在社會上和我不同背景的人,大家怎麼想像,如何希望這個社會變好。這時我瞭解到,我作為一個公民,我想要做的事情就是希望讓這個社會上的人彼此溫柔相待。7月20日的抗議,在我退伍前三天,洪先生死掉了。他和我同天入伍,應當同天退伍。後來我發現被移送法辦的呂醫官是我新訓時睡我旁邊的醫官,我知道他非常木訥,絕對不是像軍方說的那樣。我發起行動隔天,即有39個人加入行動。1985是國防部的申訴專線,我們利用這個數字。當兵時,沒有人會打1985,只有兩種人會打,一種是剛入伍的,一種是剛退伍的,1985是沒有當事人保護的申訴機制。用公民1985可以代表人民對軍方的控訴。

我們的組織(1985)非常鬆散,我們是任務性質的組織。我們是共識決,我們的團體非常柔性,所有人都可以加入,唯有意見堅定,無法和大家妥協的人,才可能無法加入。例如說,大家決定要談聲援洪家、審軍審法,但他如果問我們說「你們支持統還是獨」,必須要先談統獨才能談實際做的事,那可能就無法形成實質共識。

我們選擇的路線,因為我們團體有各路人馬,藍綠統獨都有,我們接近社會上的公民,我們希望可以吸納社會各界一同來改變社會。有些人覺得我們行動溫和/快閃,我們聽到很多這樣的論點,我們欣然接受。我們這群人就是社運的童子軍。我們覺得這不是重點,如果我們不快閃,我們開始在自由廣場靜坐三十天,我們實在無法進行。

做社會運動過程中,示威、抗議是方式,但我們希望選擇最能夠讓大家參與的方式。大家一直上街頭是非常荒謬的事,如果這個政府真的是民主政府的話,我們就民調可以了解民意。現在如果上街的人太少,馬英九就說沒有人反對,人一多了,馬英九就說我聽到了。即使上街,現在軍審法到了立法院,這個政府就「以拖代變」,軍審法到了立法院,吳育昇和眾多馬意立委現在硬是擋下來。現在台灣最大的問題就是,今天關心,明天就忘了,不注意了。像是大埔,朱阿媽一時引起大家注意,但是政府最後還是選了天賜良機的時間,就這樣把大埔的房子拆了。

升「公民旗」一事。我們大家一開始討論的是要升中華民國國旗,為何要升這面國旗,因為我們現在討論的是我們要修中華民國憲法、中華民國法律,升這面旗,可以影響到最多的人。現在出國的留學生,無論主張台獨或認同中華民國的朋友,都會帶著這面國旗到國外去。留學生即使他不認同這面國旗,他還是願意為這面旗子奮戰。這面旗讓我想到的是這面旗可否得到不同的詮釋方式。

關於蔣介石廟要不要拆掉,蔣介石廟是否一定要拆掉?不一定要啊。它可以作為台灣走過威權統治的遺跡,歷史有不同史觀可以詮釋,並不是固定不變。不能因為史觀不同,而直接否定對方的語彙。我們希望找到最大公約數,讓更多人出來。如果今天這個行動升的是一面台灣國國旗,走出來的這些人會是我們想要影響的人嗎?或許不是。運動的重點在於我們影響了多少人。我們希望喚醒大家來,在參與之中改變。我們留下一些文字、影像、聲音,希望喚醒更多人對這個土地的想像。我們的選歌,「你」所指的是我們所有的同胞,希望喚醒大家。我們曾經一度想要使用中華民國國旗的原因,正是如上述所說。青天白日滿地紅的國旗,難道只有國民黨可以詮釋嗎?為什麼民進黨、台聯黨、公民不能來詮釋這面國旗呢?在陳雲林來台時,國民黨不是怕的把中華民國國旗收起來,反而是公民捍衛中華民國國旗,或許對中華民國國旗的詮釋,應該有更寬廣的空間。希望大家不要有固定的成見,否則我們可能會把行動越走越小。

最後,我們想要升一面公民旗的原因是10月10日當天當作國慶,我們希望宣示真正的還權於民。我們升上兩面黨旗,並在升上公民旗的時候,讓這兩面黨旗降半旗。降半旗並不是要對酸政黨,而是告訴政黨,你們應該要聽公民的聲音,公民的權力應該高於政黨的權力,必須還權於民。

問題四:我10月9日在黑色島國青年陣線,聽到另外的四個象徵,黑色:反抗國家暴力。島國:代表追求自由和突破。青年:象徵希望。陣線:代表團結。10月10日早上,我們開車過去,被包圍被拖走後,我們看到另外三個符號。我們望著總統府,但我們身邊有這群警察把我們用警棍圍起來,他們設法把發聲裝置破壞掉,讓我們沒有喉嚨可以發聲。到凱道前,我看到警察排成一道牆,他們是活拒馬。為何警察會是一道牆,為什麼一個口子都沒有。我想問,關於這條警戒線,在你們過去或未來是否會有碰觸鎮暴警察這條線的想像?


1985 (公民覺醒發言人):1985如果是想喚醒更多公民,我們不可能一開始就把我們的行動目標設定在衝拒馬。大家可以把我們的活動當作練膽,7月20日的活動在國防部門口,那邊是博愛特區,我們和平理性的把三萬民眾帶到那邊。這樣以後,政府還能告訴我們博愛特區不能遊行嗎?至少有三萬人可以作證告訴政府,博愛特區可以遊行。昨天黑島青被拖走,我非常難過,我經歷過被拖走的現場,非常孤單。雖然大家路線不同,但我們要做的事情是一樣的,不要感到孤單。我們讓更多人加入,社會就會產生改變。我們公民要做超級英雄,社會需要你的時候,超級英雄就要出來。黑島青在座的事情是比一般公民要做的超級英雄更有意義的事情。撐住,有一天超級英雄都會一起加入這個陣列。

黃國昌:1985用低門檻幫很多人跨出這步,讓這些人可以開始因此加入黑島青這樣的社會運動。台灣公民社會的進步,警察也是指標。當我還是學生的時候,一百行動聯盟、總統直選,當時清晨趕人時,拿了警棍就打。10月10日當天,我敢說,這些警察很多都是支持我們的。台灣當然還沒有進步到警察脫下制服後和群眾站在一起。現在我到社運現場,只要警察沒有作出太過分的行為,我都是謝謝他們。因為這些警察的想法,非常的天人交戰。我們現在在做的是重要的事情,現在警察也逐步認同我們。希望我們有一天,警察下班之後,願意加入我們和我們站在一起。

沈清楷:什麼叫做公民責任?在這個場合我們探討什麼叫做公民責任。我們今天場地多虧淡水社大的幫忙,我們才有今天舒適的場地,謝謝淡水社大。

淡水文化基金會許董事長:歡迎大家今天來到淡水古蹟園區,這個園區是我們過去參與文化保存運動的成果。這個園區過去差點成為交通部的道路。這個古蹟新北市政府花了一億五千萬整修完成,一方面作為生態博物館,另一方面成立淡水社區大學。很歡迎哲學星期五今天在這裡舉行,希望大家在這裡充分交換意見。